[Дилетант]

Ибо - достало!!!
Из года в год, в разных темах и ветках всплывает идея о наличии междусобачьих "сигналов", понятных собакам и пригодных для общения/взаимодействия человека с собаками.
От "Ругос" до "Миллана", от "стайной философии" до "агрессивной собаки" люди увлечённо "обсуждают" так называемые "сигналы примирения", "сигналы агрессивности"..... жесты (человеческие!!!) как понятные собакам потому что "у псовых это значит..."

"Обсуждения", понятно, своеобычные, потому и в кавычках... таковые "обсуждения" моментально скатываются как к тому, кто круче способен оценить угол наклона головы собаки на фотографии и степень вздыбленности... вздыбленного...
так и к тому, что именно означает тот или иной "постав ушей с точки зрения того или иного пользователя..."

Понятно, что вопрос "а что это вообще такое, эти сигналы" - ускользает от осознания жаждущих "практичности" людей... "Обсуждение" закономерно сходит "на нет", чтобы с удручающей регулярностью возобновиться на том же уровне в самых неподходящих по тематике ветках...
Невдомёк "вот такенным практикам", что вопрос возможности использования может быть решён только после достижения ясности - "что это такое".

Не "в каких случаях это встречается/не встречается и собак".
не "Если мы видим это - зелёную или синюю рукоятку надо крутить (и на сколько оборотов)"

А именно - "что это такое"

Текущая ветка открыта именно для обсуждения и попытки достижения ясности по вопросу: "Что это такое на самом деле, все эти гримасы и ужимки, якобы пригодные для общения собак между собой и общения человека с собакой".

А-у! Не "что означает гримаса на фотографии по мнению маши1234, а что - по мнению мани4321".
Не "а я вот укусил (-а) собаку за лапу (то-то собака охренела -Д.), приподняв кончики ушей - и всё наладилось"....

а именно "что это такое и как устроено (и только в качестве следствия - как работает)" ну и содержание постов - должно, наверное, соответствовать вышенапечатанному красненькому, ежели речь о содержательности ветки...
********************************
Угу... так вот "из свеженького"... в ветке и при обсуждении вопроса никак не подходящего по тематике появился очередной пост очередного "переводчика"... То ли с собачьего, то ли на собачий....
Вот так его, наверное, можно обозначить и найти:
http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p...9&postcount=23

Угу... у меня после прочтения возник не один, конечно, вопрос, но в первую очередь следующий.... Читаю:

Сообщение от Ольга Раудис

У псовых жест с нависанием и обхватыванием руками сверху, особенно со стискиванием и прижиманием лица к голове собаки, является агрессивно-провокативным.

Представив себе живо картину, как псовые, отловив собаку, нависают,обхватывают руками сверху, прижимают своё лицо к голове собаки - и прослезившись.... задался вопросом: А зачем, собственно, псовые "агрессивно-провоцируют" собак, вот это всё с ними проделывая?

И связанный с ним... читаем дальше:

Сообщение от Ольга Раудис

В отличие от приматов, которые носят детёнышей на теле, а те обхватывают тело матери и прижимаются к нему. У приматов это жест нежности и доверия.

тут уж - не прослезился и успокоился... тут продолжаю рыдать... Живо представляя....
Сидит это.... пускай даже не апологет универсальности сигналов, а просто самка гориллы. Подходит к ней псовое, обхватывает, значит, со спины, сжимает руками (шею) и прижимается.... Да пускай даже и не псовое, а здоровенный усатый турок, например... И что - наша перев... ой, самка гориллы - прослезится от жеста нежности и доверия, а то ещё и сиську в рот совать начнёт этому представителю другого вида?
Не, ну всяко бывает, конечно, но в случае самки гориллы и псового - скорее - в рыло...
И - "прости-прощай, Одесса-мама", в смысле идея универсальности сигналов для вида, вне зависимости от того. кто бы их ни подавал....
.............................
Думать - трудно, но надо, хотя бы элементарные контр-аргументы предусматривать, прежде чем посты концептуальные размещать.....

[Yvette]

Сообщение от Дилетант

Представив себе живо картину, как псовые, отловив собаку, нависают,обхватывают руками сверху, прижимают своё лицо к голове собаки - и прослезившись.... задался вопросом: А зачем, собственно, псовые "агрессивно-провоцируют" собак, вот это всё с ними проделывая?

Я вчера застряла на попытке представить откуда руки у собаки растут. Хотела вопрос задать, но потом заподозрила, что ответ будет традиционный "опять придираетесь", застеснялась и пошла вообще статью дописывать...

[Дилетант]

Сообщение от Yvette

Я вчера застряла на попытке представить откуда руки у собаки растут. Хотела вопрос задать, но потом заподозрила, что ответ будет традиционный "опять придираетесь", застеснялась и пошла вообще статью дописывать...

"Невнимательно читаете" (с)
Руки - не у собаки, руки - у псовых

У псовых жест с нависанием и обхватыванием руками сверху

[9Tanka]

Сообщение от Дилетант

"Что это такое на самом деле, все эти гримасы и ужимки, якобы пригодные для общения собак между собой и общения человека с собакой".

Положение ушей, хвоста, корпуса, взгляд, мимика - это язык тела. Знание этого языка и умение им пользоваться не врожденные. Этому обучают щенка родители или "старшие товарищи". Щенок, воспитанный кошкой, будет понятен собакам ровно настолько, насколько понятна кошка. Есть ведь "международные" сигналы - оскал, например.

[jesst]

Наши "гримасы и ужимки" вполне применимы для общения с собакой. Разумеется, если собака уже поняла, что они одначают. Тут ведь УР никто не отменял.
Как собака научилась воспринимать словесную или жестовую команду "Сидеть", так она запоминает и то, что если, к примеру, хозяин отвернулся, то не фиг к нему приставать с мячиком. Именно поэтому у многих людей "сигналы примирения" работают - не в силу того, что люди так хорошо повторили сигналы, принятые у псовых, а потому что собачка выучила соотвествующие "команды", которые хозяева ей посылали.
А то, что собаки нередко достатоно быстро просекают, чего от хозяев ждать в той или иной ситуации, создает видимость, что мы так шикарно смогли передать "универсальные" сигналы

[Juli_V]

Сообщение от Yvette

Я вчера застряла на попытке представить откуда руки у собаки растут

А хохму с девятки аж не помните?
Как это... "он ее сдоминировал!" (с)

[Yvette]

Сообщение от 9Tanka

Знание этого языка и умение им пользоваться не врожденные.

Эмс, а вот Лоренц был другого мнения и аргументировал это в нескольких книгах на примерах своих исследований и исследований своих учеников (и с тех пор, насколько я знаю, эти положения никто не опроверг). Но к сожалению книгу (как ее обозвали в одной из предыдущих веток "Про злобу"?) мало кто читал...

Я пару картинок вставлю из книги...



про псовых



И еще вот такая

[TanitaTerra]

Дилетант, Из вашего поста сделала вывод - общаясь с вами,нужно следить за базаром, как на допросе в ментовке, не дай Бог неточно выразить мыслю - последует расчленение и четвертование с юлюлюканием страниц на 10-20.
Я, например, отлично поняла, что имела в виду Ольга Раудис, хотя, конечно, ее формулировка была, мягко выражаясь, не совсем удачной.
Но это бывает - мы в сети, у кого дети орут, у кого борщ на плите кипит.
Да и не филологов форум как будто.
Кто не понял - переспроси вежливо даму.

[9Tanka]

Сообщение от Yvette

Эмс, а вот Лоренц был другого мнения

Картинки ничего не говорят природе сигналов. Особенно у "псовых". Чего и как у птиц, не знаю. У них ваще вон врожденные способности находить места для размножения, используемые многими поколениями. Даже выращенные в инкубаторе летять туда, как подорванные.
А собачку, выращенную кошкой, я видела сама. Она не лаяла и, играя, пользовалась лапами чаще, чем пастью. От собак стремилась убежать, а если ее догоняли, прижималась к земле всем телом и замирала. Никаких "сигналов примирения" не демонстрировала.
Кто-то показывал ролик, где волки-подростки, выращенные в неволе, всячески демонстрировали кобелю САО свою щенячесть и подчиненность. Буквально подползали к нему, изгибаясь, держа голову и грудь очень низко. И кобель их не тронул. Я не помню общались ли они с собаками до этого.

[Берн]

Сообщение от Ольга Раудис

У псовых жест с нависанием и обхватыванием руками сверху, особенно со стискиванием и прижиманием лица к голове собаки, является агрессивно-провокативным.

ессесно...собака агрессивно реагирует на действия ребенка не потому, что она трусовато-злобноватая и боицца...а потому что это для всех "псовых" характерный ответ на такие действия...
Интерсно было бы спросить у Ольги Раудис...что означает, если собака, не привыкшая к детям...не привыкшая к тисканью вообще (вольерное содержание) никак на подобные действия ребенка не реагирует...даже бровью не ведет.. это не "псовая" собака? Инопланетян?